Пол Джозефсон: «Науку лучше поддерживать, а не управлять ею»

23-24 мая профессор русской и советской истории колледжа Колби (США) Пол Джозефсон был в гостях у студентов педуниверситета и учёных НИИ истории и культуры им. Н. Карамзина. Нашему корреспонденту он дал эксклюзивное интервью.

Пол Джозефсон автор многих научных трудов по истории науки и техники СССР и постсоветской России, он поделился с читателями «АиФ» своими впечатлениями о городе

и взглядами на историю и перспективы науки и образования в нашей стране.

Медведей не встречал…

Сергей Юрьев: - Пол, основной темой ваших исследований является Советский Союз. Чем он так привлёк ваше внимание?

Пол Джозефсон: - Прежде всего, я специалист по истории науки и техники XX века в СССР и России, и только после этого – советолог. И главным образом меня интересует, как на развитие науки и техники влияли политические, социологические и культурные аспекты жизни общества.

- В мире много науки и техники. Почему у вас возник интерес именно к их развитию в СССР?

- Заблудился! Может быть, когда я буду делать следующую карьеру, то сосредоточу внимание на Ямайке – там тепло, все девушки ходят в бикини и медведи по улицам не бродят.

- Вы видели в России медведей?

- К сожалению,  не видел… А если серьёзно, то когда я учился в колледже, у меня возник интерес к марксизму, который и потянул за собой интерес к истории СССР.

- Так вы марксист?!

- Нет, но я согласен с Марксом в том, что людям должны быть доступны бесплатное образование и  здравоохранение. Идея социального равенства – очень привлекательная идея. Из-за этого увлечения я даже ушёл с биологического факультета и занялся изучением истории науки и техники.

- Но ведь марксизм – это не только экономическая теория. Марксизм предусматривает формирование «нового человека»…

- Из двадцати пяти томов сочинений Маркса я прочёл пока не более семи, так что в культурных аспектах его теории мне ещё предстоит разобраться.

- Но у вас есть возможность сравнить тех людей, что вы встречали в СССР и тех, что живут в современной России. Есть разница?

- Первый раз я приехал в СССР в 1984 году. Помню, что было очень трудно получить визу. В первый раз мне даже почему-то отказали. Зато не отказали моей бывшей жене, которая приехала в Советский Союз на стажировку. Тогда и мне пришлось выдать визу – как «мужу стажёра». Что касается людей… И в те времена, и сейчас я нигде в мире не встречал людей более гостеприимных. Но, с другой стороны, сейчас в России, как и во всём мире, смартфоны высасывают из людей душу. Едва ли Гончаров смог бы написать «Обломова», если бы у него был смартфон!

- Значит, вы полагаете, что в России нет современной великой литературы, поскольку в стране появились смартфоны?

- Моя профессия – история, я увлекаюсь спортом, а вот литературу знаю плохо – и русскую, и американскую. На чтение, к сожалению, времени почти не остаётся. Так что, не могу что-либо сказать о современной русской литературе…

 

- А что стало поводом для вашего визита в Ульяновск?  

- В одной из моих книг есть глава, посвящённая Волжскому каскаду ГЭС. В Ульяновске работает историк Евгений Бурдин, который много писал на эту же тему. Я прочёл его книгу, и пришёл к выводу, что наши научные интересы во многом совпадают. Техногенное воздействие на природу – это вообще один из важнейших вопросов, от решения которого зависит будущее человечества. Кроме гидроэнергетики,  я изучал развитие советской программы «мирного атома», сравнивал её с  развитием атомной энергетики в других странах. Именно отсюда пошёл мой интерес к воздействию технологий на окружающую среду.

«Ведущие» университеты назначают

- Каковы практические итоги вашего визита в наш город?

- Мы с ульяновскими специалистами обсудили тему влияния больших строек на окружающую среду. Как используют результаты этого обсуждения местные учёные – это уже другой вопрос. Я не политик, я учёный! Я люблю исследовать, люблю бегать на длинные дистанции, люблю готовить. Могу только сказать, что результаты встреч в Ульяновске будут отражены в моих книгах и статьях.

- Как часто вы вообще бываете в России?

- Иногда мне кажется, что я здесь живу, что я уже русский. Во времена СССР я некоторое время жил и работал в Киеве, потом - в Архангельске, в Мурманске, в Новосибирске, в Томске. Если сложить все эти визиты, то получится не меньше трёх лет.

- История науки как-то связана с прогнозом её дальнейшего развития? В 90-е годы в мире было распространено мнение, что Россия как технологическая держава не просто отстала, а отстала навсегда. Что думаете о перспективах развития российской науки?      

- Прогноз – дело очень ответственное, а может быть, и опасное. Но одна из задач истории науки и техники – на  примерах из прошлого показать, как делать не надо. Российская наука понесла большие потери в 90-е годы из-за проблем с финансированием, которое упало в двадцать раз по сравнению с советскими временами. Пострадала она из-за «утечки мозгов». И государство до сих пор не решило в полной мере проблему финансирования науки и высшего образования. А привлекать молодёжь в науку как-то надо! У молодых перспективных учёных есть выбор: можно уйти в бизнес, найти работу за границей… Так что, надо им здесь предоставить хотя бы равнозначные условия работы.  Что касается развития российской науки, то едва ли можно ждать каких-либо улучшений в ближайшие пять лет. Проблема в том, что здесь со времён СССР сохранилась инерция: наукой, скорее, пытаются управлять, чем поддерживать её. В США университеты более самостоятельны, чем в России и даже во Франции. Это открывает возможность конкуренции в той или иной научной дисциплине. В России государство сейчас пытается «назначить» лидирующие университеты, а это мешает естественному соперничеству между вузами. В России слишком многие решения не зависят от учёных, и всё решают представители власти. Надеюсь, что лет через десять и чиновники в России поймут, что это не самый верный путь, и что-то изменится в лучшую сторону.

Учёба утомляет мозг?

- В чём состоит главная разница между системами высшего образования в странах Запада и в России?

- Всё-таки я сторонник американской системы образования. У нас студенты в семестре слушают четыре курса лекций, а в России – восемь, девять, а иногда даже больше. Я думаю, что в таком темпе качественно изучить предмет просто невозможно. Это утомляет и мозг, и душу.

- А может, наоборот – тренирует?!

- Нет! Всему есть предел. Кроме этого, мы настраиваем студентов на самостоятельную работу с первоисточниками, учим писать статьи, делать выводы, мыслить. Российская система образования больше настроена на накапливание знаний, но далеко не всегда даёт навыки использования этой информации. У студентов должна быть возможность заниматься самостоятельными исследованиями – чтобы и преподаватели могли у них чему-то научиться.

- А если сравнить студентов в России и США?

- Не вижу большой разницы. В большинстве они умные и любознательные, но им надо предоставлять больше возможностей.

- Осложнившиеся отношения между нашими странами никак не повлияли на вашу деятельность в России?

- Пока нет. Нет проблем ни с визами, ни со свободой передвижений по стране. Я вижу, что отношение к США в российском обществе стало более отрицательным, но лично на мне это никак не отразилось. Не смотря на то, что главной темой российского телевидения стало то, что плохого сделала Америка и что ещё такого собирается натворить. Но в Соединённых Штатах этих программ не видят. Я скажу даже больше:  в США большинство населения плохо представляет себе, что такое России, где находятся Москва или Ульяновск. Среди всех народов мира американцы находятся на низшей ступени знания истории и географии.

- Да, я, например, слышал, что летом 2008 года в штате Джорджия люди массово начали звонить в службу спасения, задавая один и тот же вопрос: «Что делать, если появятся русские танки?». Попутали Джорджию с   Грузией, поскольку по-английски эти названия звучат одинаково…

- В Джорджии, конечно, «Мукузани» не производится. Да, многие не знают о том, что есть такая страна – Грузия. 

- Возникло ли у вас желание когда-нибудь вернуться в наш город?

- Да, мне здесь понравилось. Я вообще люблю небольшие города. Они больше приспособлены для жизни людей, чем мегаполисы…

Смотрите также:

• Алексей Николаев: «За 5000 лет Раки стали Рыбами» →
• Елена Омельченко: «Социология – это про людей…» →
• Штрихи к портрету Александра Любищева →