Фотограф Валерий Щекодин рассказал, как снимал первых лиц и обычных жителей страны, пытаясь передать настроение советской эпохи. Место для экспозиции тоже стало знаковым - музей «Ленинского мемориала».
А. Юхтанов: Валерий Петрович, когда-то все проходили равнодушно мимо этих обыденных, в то время «неинтересных» лиц и ситуаций, портретов вождей и лозунгов, а вас они заинтересовали. Откуда вы тогда знали, что сейчас это будет интересно?
В. Щеколдин: Дело не в том, что это теперь интересно, а в том, что это тогда было глупо и несправедливо. Человек получает воспитание в семье. Если кому-то не повезет в семье воспитаться, его воспитывает улица. В то, что воспитывает школа и комсомол, я не верю: слишком поздно для воспитания. Воспитание происходит на уровне, когда человек еще речь не понимает. Такие качества, как честность, правдивость, совесть, чувство справедливости - они возникают в детстве. И потом никакими пионерскими маршировками, горнами, барабанами не перевоспитаешь. Разве что в детском доме, где тебе говорят казёнными словами казенные вещи, и ты понимаешь, что кроме казенного мира никакого нет.
Будучи воспитан в простой, но хорошей и культурной семье, я остро чувствовал несправедливость и ложь. Меня возмущало несоответствие между лозунгами и поступками людей, которые эти лозунги провозглашают. Я видел, что партийный аппарат – это не слуги народа, а его новые и бессовестные хозяева. Что они построением коммунизма не озабочены, просто потому что сами при нем уже прекрасно живут. И я снимал не потому, что надеялся, что это будет когда-то и кому-то интересно…
- В каком возрасте у вас возникли такие мысли? В какие это было годы, если сопоставить с эпохой?
- Эти мысли… Интересно, что анекдоты про Сталина я слышал в четырёх-пятилетнем возрасте на застольях. В нашей семье проходили праздники: 1 Мая, 7 Ноября... Собирались рабочие, начальники цехов, люди по производству со стороны отца. И хотя квартира была небольшая, но туда забивалось человек тридцать. Скамейки приносили. Все было вскладчину. Всё готовилось коллективно. Это были пятидесятые годы. Люди собирались, сначала выпивали, потом плясали, потом пели, и потом уже доходили до этой стадии – начинались анекдоты про Сталина. Я под столом, значит, ползал…
- Чуть ли ещё не при жизни Сталина?
- Это именно при жизни Сталина, пятидесятый – пятьдесят второй годы… И я чувствовал – повисала такая гнетущая атмосфера страха. Я помню это ощущение. Все понимали, что за эти анекдоты, если кто-нибудь донесёт, это тюрьма. Это русская рулетка. Страх – он адреналин вызывает. Понимаете? Ну зачем русской рулеткой занимаются? С одной пулей в барабане. Прокручивают: попадет или не попадет на пулю?
Потом, размышляя над этим, я понял, что людей заставляла рассказывать анекдоты гордость. Чувство, что они все, как говорится, одной крови, что среди них нет предателя, кто настучит. И в то же время страх щекотал нервы, потому что если кто-то всё же скажет, то загремят все. Могут дело организовать, что это якобы организация, которая планировала свергнуть Сталина. Ну, это я уже сейчас сочиняю… Вот это чувство ужаса… Я не понимал, но чувствовал, я его помню.
Мой отец Пётр Ильич девятьсот третьего года рождения. Он Ленина очень любил. В революцию ему было четырнадцать лет. В партии не был никогда, а вот в трудовой армии Троцкого ему пришлось быть. И с политическим комиссаром познакомился, который был анекдотически необразован. А мама Мария Ивановна у меня гимназию закончила, потом рабфак, а потом с работой не получилось – с этим в то время было трудно. Это она, в основном, воспитала меня, так как в ясли и садик я не ходил и был домашним ребенком - здесь и плюсы, и минусы… Ну, а отец был талантливый изобретатель и рационализатор. Правда, у него был один «недостаток»… Нет, два «недостатка». Первый - это тот, что изобретатель. И второй «недостаток» – он всегда говорил правду на рабочих собраниях – профсоюзных или открытых партийных. Встает и начинает прямо говорить обо всех случаях головотяпства, которые происходят в его цехе, и которые его касаются. За это его рабочие очень любили и всегда поддерживали: «Давай, Ильич!» Сами они не выступали. У него совершенно не было пороков, за которые его можно было бы приструнить. Не пил, не гулял. Он был образцовым советским человеком. Только в партию не вступал. И был специалистом очень высокого класса. В инструментальном цехе работал. И что с ним можно было сделать? Только перевести работать на плохой станок. Разболтанный такой станок, на котором вообще работать нельзя. Он делал микронную работу, то есть работу с микронной точностью. А его ставят на станок, у которого люфт сотни микрон достигает. Он полмесяца отлаживает этот станок, выбирает люфт. Сам, без механика. Потом придумывает какое-то рационализаторское предложение, чтобы повысить норму выработки в десять раз. Выполняет этот план, его снимают с этой работы, ставят на его место другого человека, норму выработки поднимают в десять раз, а отца опять переводят на какую-то другую работу. А когда у него бывает какое-то изобретение, тогда начальник цеха, зам. главного инженера и прочее руководство – они в соавторы к нему набиваются, чтобы получить деньги. Он шёл на это. Когда мать говорила: что это, мол, ты так? Он отвечал: «Им больше надо…». Для него главное было, чтобы его предложение было принято. Он был государственно мыслящим человеком. И по сути своей он был настоящим коммунистом. Если бы он стал с системой бороться, доказывать правду, что на самом деле это он изобрел, а не начальник цеха… Он понимал, что на это будут потрачены все силы, и его просто перемелет этот механизм.
- Поговорим о Вашей «брежневской» серии. Ну, кто обращал внимание на эти помпезные портреты? А сейчас – прямо экзотика какая-то…
- Брежнев – это любимая моя фигура, потому что это олицетворение всей нашей системы, системы разросшегося бюрократизма. Называлась у меня эта серия «Сон разума рождает чудовищ», название, как вы понимаете, я позаимствовал у Гойи. То есть наш политический сон порождает вот таких чудовищ, за которыми ничего уже не стоит, одна оболочка. Брежнев был нормальным партаппаратчиком, в молодости он был энергичным, инициативным. В быту он был добрым и неплохим человеком. Но для государственного деятеля такого масштаба этого, разумеется, маловато, к тому же в старости наркотики, которые ему давали от бессонницы, превратили его в живой труп. Этот труп, как ёлку, его коллеги увешивали наградами, думая, что так они увеличивают авторитет власти в глазах народа. На самом деле они его превращали в анекдотическую фигуру.
- Вы об этом думали всё время, проходя мимо, или как-то спонтанно реагировали?
- Когда я в художественном фонде увидел эту оформительскую «кухню», то испытал эмоциональный шок сильнее, чем если бы увидел какой-то шедевр живописи. Это был шедевр абсурда. Когда идея доводится до абсурда, она находит своё высшее воплощение. От великого до смешного один шаг, и здесь этот шаг был пройден блистательно. Здесь уже никто не скажет, что это великий, здесь видно, что это смешной.
Я никогда не противостоял социализму, не протестовал против него. Отец у меня был человеком, рождённым для коммунизма с пелёнок, у него было такое мировоззрение. То есть ему ничего для себя не надо. Ему нужна была свобода для творчества, всё. И минимальный паёк, чтобы прожить. Он всё мог сделать своими руками. В войну, когда нужно было, он вырыл землянку на болоте от бомбёжек спасаться и семью туда перевез. Сам вырыл. То есть сознание у него было вполне общественное. И я воспитан тоже в этом. Никогда ни он, ни мои родственники не делали чего-то такого, чтобы кого-то обогнать, пролезть без очереди. Всегда становились в конец очереди, если речь шла о каких-то благах. Честно отстоять… или не отстоять, а плюнуть и уйти. Никогда не было стремления кого-то опередить, объегорить, получить что-то быстрее или больше других. Это было против всей нравственности. Против всей русской нравственности.
- Протеста против системы не было…
- Был протест не против системы… Коммунизм и социализм это не система, это философия, это мировоззрение. Система, когда становится коммунистической или социалистической, она коверкает это святое учение. Система состоит из реальных людей, которые ее приспосабливают под себя. У власти всегда карьеристы находятся.
- «Святое учение» - это следует закавычить? Сейчас вы иначе на это смотрите?
- Нет, дело не в этом. Допустим, святое учение церкви. Святое учение в устах Христа или апостола Павла, который стал, в общем-то, создателем церкви – эти люди говорили о другом. А церковь, когда стала системой, стала в каких-то вещах гонителем христиан. Как система она работает на себя, а не на идеи Христа. Советская система, когда стала социалистической или коммунистической, стала работать не на коммунизм, а на служителей - служителей политического культа. Разница между политическим культом или религиозным культом незначительна. И там и тут на верховных постах стоят чиновники. Чиновники по большей части без совести, но со своими интересами. Чиновники, не верящие в дело, которому они служат, но верящие в презренный металл. Вот дело в чем.
Революцию делают идеалисты, а правят карьеристы, при этом революционеров уничтожают, как бешеных собак. Потому что революционеры умеют и призваны разрушать… Что такое революция? Она поднимает все низменные черты. Поднимает всё дно. Бандиты всегда примыкают к революционерам для того, чтобы пограбить. Потом от бандитов отделываются. Потом отделываются от революционеров.
Вот Сталин… По сути, он контрреволюционер. Я не говорю, что он противник Ленина, но ему пришлось уничтожать ленинскую гвардию и создавать систему. Система у нас одна может быть. Только имперская! Потому что такая огромная страна не может правиться новгородским вече. Нельзя каждый раз спрашивать у 150 миллионов их мнение. Всегда идёт делегирование полномочий, когда люди, обладающие военной или политической властью, а сейчас - просто денежной властью, диктуют всему миру, чего они хотят. То есть мешки с деньгами руководят людьми. Для нашего времени это не метафора, это реальная вещь. То есть решения принимаются не в нашем Белом доме, не в американском Белом доме, решения принимаются на других встречах денежных мешков, которые решают важнейшие политические вопросы. Мир давно глобализован, и вот эти декоративные фигуры Обамы или Путина – это тоже марионетки. То есть у них есть, конечно, полномочия, но в ограниченных пределах. Это вопрос большой тайной и мутной политики, о которой мы можем только догадываться, достоверных сведений о ней нет.
- Итак, вы делали ваши снимки, потому что…
- Импульсом для фотографирования было не изготовить какие-то красивые карточки. У меня была такая реакция на оглупление. Реакция на пропаганду. Пропаганда была невероятно глупа. Я не говорю, что учение социализма в принципе невозможно. Я говорю, что жрецы его были… ну, довольно ограниченные люди. При этом народ считали ещё в десять раз глупее себя. А вот я почему-то не люблю, когда меня и окружающих держат за дураков. Для меня это реакция сопротивления. И я стал показывать идиотизм пропаганды, то есть я отнюдь не воевал, допустим, против социализма или против торжества коммунизма – в их идеале. Коммунизм - это проекция небесного рая на землю. И он прекрасен, пока это мечта, философия, мировоззрение.
Но вот то, КАК это делалось, и то, КТО это делал, вызывало у меня возмущение. Вывернуть наизнанку, разрушить миф – вот это почему-то во мне сидело. Рекомендация «Всё подвергай сомнению» - это присуще мне. То есть я, в принципе, неверующий человек. Я не верю просто на слово, если не могу в этом убедиться сам. Есть, конечно, такие факты, которые принимаешь на веру. До Луны 300 тысяч километров. Я в это вроде как верю, но это меня не касается. Мне не важно, на самом деле 300, 310 или 270 тысяч километров. Потому что это жизненно не касается меня, и я не могу проверить. Это не есть вопрос веры… Безумной веры. Это всегда вопрос рационального смысла. Я не догматик по своему мировоззрению. Я всегда эмпирик, что ли. Я всегда хочу докопаться. Возникают какие-то вопросы, я хочу докопаться - а почему так?
- Собственно, камеру вы когда в руки взяли?
- Начал я фотографировать в 16 лет. Как-то поехал на каникулы к своему старшему брату Юрию, он работал тогда инженером в Зеленодольске, это Татарская АССР, а у него был друг, отличный фотограф Александр Семенов. Здесь я впервые увидел фотожурнал - знаменитое чешское ревю художественной и прикладной фотографии и иллюстрированную книгу по фотоискусству. Я был поражен, что фотография может решать художественные задачи. Обычные фотокарточки, сделанные «на память», меня страшно раздражали, казались безвкусными. Эти улыбки, принуждённые и фальшивые, я ненавидел. А тут я увидел, что фотографии доступен и «человеческий» портрет, и пейзаж, и жанровая сценка, что она может решать психологические и художественные задачи.
- Но своим вмешательством в сцену фотограф сам изменяет ее. В сцене с пьяным в трамвае само ваше вмешательство заставило людей отвернуться.
- Да! Это целая психологическая драма. Если бы я был документальным режиссёром, я бы сделал фильм. Вот просто фильм-состояние об этой фотографии. Я потом об этом размышлял и написал три текста на эту тему. То есть психология моя, входящего в трамвай. Психология людей, которые не хотят быть в кадре, психология трех ребят, которые его друзья, и которые его потом вывели «на глухом полустанке».
- Ведь они наверняка подумали, что вы представитель какого-нибудь народного контроля…
- Это трамвай номер два, шёл в Засвияжье. Это было в восемь часов вечера, я возвращался домой… Конкретно в этот момент трамвай находится между остановками «12 Сентября» и «Хлебозавод». Я захожу… При мне кофр с аппаратурой… Поднимаюсь, встаю на первую ступеньку. И вдруг вижу вот этот кадр. И у меня буквально волосы поднимаются, потому что я вижу художественную картину. Я не просто вижу пьяного человека. Я вижу образ, который настолько привлекателен, что заставляет меня стать отчаянно смелым. Я понимаю, что будет протест. Все любят пьяных. Все не дают их обижать. И делать что-то против пьяного – это преступление против общественного мнения, против человечности. Когда я снимал, я ощущал, что совершаю преступление против человечности, против мировоззрения, против себя… Но картинка была настолько мощная - из тех, что заставляют выходить из своего обычного состояния. И вот, я поднимаюсь по ступенькам… Делаю второй шаг… Я уже решил, что обязан это снять. И я начинаю придумывать роль, в какой могу это сделать. И я пытаюсь натянуть на себя маску официального лица. Лица, который абсолютно равнодушен ко всему, абсолютно бесчеловечен, который - просто функция… И этой функции нужно сделать снимок «Не проходите мимо!» и повесить на какую-нибудь милицейскую доску позора. То есть я внутренне перерождаюсь и ощущаю себя бездушной машиной государства. С которой никому лучше не связываться. Это просто функция, это не человек. В его сторону даже плевать не стоит. С ним разговаривать бесполезно. То есть я провожу такую психологическую операцию по перерождению… Достаю аппарат, у меня там стоял широкоугольник, выхожу на точку и начинаю снимать лежащую фигуру. Ну, как манекен. Люди заерзали. Вот эта женщина, учительница по виду, вертела головой и туда, и сюда. Никто не хотел, чтобы их ассоциировали с этим человеком. Никто не хотел быть снятым рядом с ним. А я стою, я это вижу, я это фиксирую. То есть я делал серию из нескольких снимков. Женщина смотрит то туда, то сюда, эти парни то голову потупили, то повернулись назад, будто что-то там увидели. Дальше – больше. Это уже был перебор, я свинчиваю широкоугольник, ставлю «полтинник», подхожу с той стороны и снимаю его крупнее с другой стороны. Это уже была какая-то игра на публику. То есть я уже вошел в роль и делал это, чтобы закрепить свое положение. Потом прошел в центр вагона и, когда мы уже громыхали по мосту, стал снимать пейзажи через окно. А за мостом эти ребята взяли его под руки и повели в общежитие на Пески. Я тогда, помню, подумал: хорошо, что они его выводят, а не меня. А следовало бы меня под руки вывести, потому что место глухое и уже сумерки сгущаются.
- А часто приходилось себя мобилизовать на такое поведение? Ведь иногда присутствие фотографа считается неуместным…
- Практически всегда…
- …Когда, например, у людей горе. У кого-то, наверное, может возникнуть желание побить незваного фотографа.
- Не сомневаюсь, что такое желание возникало у людей не раз. Понимаете, журналистская фотография не очень приличная отрасль и почти беззаконная. Нет законов, которые бы защищали фотографа. Все законы на стороне «клиента». У каждого человека есть право на собственное изображение, а у фотографа права на изображение конкретного человека нет. Вернее, есть право свободно снимать во время массовых событий, например, демонстраций. Потому что ты снимаешь, вроде бы, не людей, а «мероприятие». Если же снимаешь человека в частной жизни, то должен спросить у него разрешения. Но после этого смысл фотографирования обычно теряется.
К фотографу относятся так же, как к парикмахеру. Представляете, на вас набросится человек и начнет вас стричь?
Фотограф – это необязательный человек в нашей жизни. Если его не приглашали на свадьбу, на похороны, на день рождения, на Первое Мая, то его появление будет воспринято в штыки… И вообще, говорят: «А где у вас аккредитация? У вас нет аккредитации!». Он не имеет никаких прав возражать. Он должен быть настолько незаметным, чтобы не привлекать к себе внимания, чтобы к нему просто ленились подойти и заявить протест. Против лома нет приема. Если кто-то возражает, то фотограф в драку не полезет. Обычно он не наделен физическими качествами, чтобы силой отстаивать свое право. Ну, у нас народ все-таки был воспитанный в советское время. Тогда просто хватали за рукав и тащили к милиционеру. Или милиционера подводили и говорили: «Засветите у него пленку!». И поэтому приходилось как-то выкручиваться. Придумывать какие-то детали, объяснять, успокаивать…
- Украдкой, скрытой камерой приходилось снимать?
- Как же, приходилось… Сейчас, например… Я снимал, например, Невский проспект, просто не поднимая камеру. Ходил две недели, вместе с жителями Невского проспекта и снимал их. Не глядя, естественно, в видоискатель.
- В ваших современных фото вы убираете цвет уже намеренно… Черно-белое видение – это принципиально?
- Тут присутствует несколько факторов. Во-первых, в советское время выбора не было между цветом и черно-белой фотографией. Цвет тогда был настолько безобразен... Это избавило от вопроса – снимать на цвет или нет. Слайды мне не нравились. Только черно-белая! А потом… Я даже не думал тогда, что чёрно-белая фотография - она на самом деле не документальна, потому что лишена цвета. Настоящая документальная фотография – цветная, отвратительная, на которую смотреть противно. А черно-белая фотография – это уже стилизация. И я как-то не понимал: почему черно-белую фотографию называют искусством, а цветную никто искусством не называет.
Сейчас, когда я вижу цветной репортаж, мне хочется всех убивать, кто снимает на цвет. Потому что это так оскорбляет, так воздействует на глаз, понимаете, как отвратительная музыка, какофония. Черно-белая фотография позволяет избавиться от вопросов колорита. На улице нельзя колоритом владеть. Это можно только в мастерской. В ателье можно создать фон, колорит, цвет по своему произволу, художественному произволу, если он имеется. На улице фотограф абсолютно беспомощен. На улице не переоденешь же всех людей в одну одежду. Так? Не покрасишь траву, не покрасишь небо. Наши режиссеры, например, красили траву – в фильмах Параджанова, например. Цветной репортаж - почему он отвратителен часто? Потому что не при том свете происходит, не при том цвете одежды. И вообще не в то время суток. Потому что цвет – это драматургия. У снимка, особенно у трагического и драматического, связанного с кровью, насилием, есть своя драматургия. А цвет часто ее разрушает. То есть он работает против себя. Почему-то считают, что люди настолько глупы, что этого не понимают, что для них цветная картинка всегда лучше. Я считаю, что репортажи, конечно, нельзя делать цветными. Это уничтожает вкус у человека.
Современное искусство не вызывает переживаний. Его нельзя переживать. Если бы у нас было нормальное общество, современное искусство существовало бы только в сумасшедших домах. Там ему место. Оно оттуда вышло, но оно туда еще не возвратилось. Потому что современное искусство не оперирует такими понятиями искусства, как образ, например. «Эстетика» для них бранное слово. То есть современное искусство – это деятельность разрушения, разложения на психологические основы личности. Знаете, современное искусство нас разрушает так же, как наркотики. И это отрасль не искусства, а рынка. Оно держится, потому что за ним стоят миллиарды долларов, которые его заказали, и которые его оплачивают. То есть это, в принципе, работа, направленная против человека. За разрушение личности творца и создание личности культурного потребителя. Этим денежным мешкам нужно сделать из нас послушных потребителей. Потребителей того, что нам диктует реклама. Потому что им нужно зарабатывать деньги, и они не могут остановиться. Им нужно производить продукты, а мы должны их потреблять…
- Говоря «современное искусство», что вы конкретно имеете в виду?
- А вот конкретно под этим никто ничего не имеет в виду…
- Ну, что это: мультяшное аниме, попса или искусство всяческих абстрактных музейных инсталляций?
- Понимаете, сейчас это понятие расширилось до безобразия, потому что оно идёт уже начиная с импрессионизма. Ну, я-то считаю, что всё-таки с фовизма (постимпрессионизма) и через модернизм: экспрессионизм, кубизм, сюрреализм, поп-арт. Поп-арт – это уже начало постмодерна. То есть сейчас у нас эпоха постмодерна. А постмодерн – это конец всему. Не понимаю, когда же он надоест все-таки этим толстосумам? Сколько можно поддерживать это?
На самом деле все понять можно, но не хочется. Ну а венцом можно назвать то, что называют современным актуальным искусством. Это когда например Бреннер приходит в музей… В московский музей имени Пушкина, снимает штаны, валит кучу под какой-то картиной, и это называется художественной акцией. Кулик там голый набрасывается на посетителей выставки, изображая из себя собаку, протестуя, не пуская зрителей на выставку. Потом «летает» голым, тоже что-то изображая из себя. Ну, там много безумия, которое абсолютно не имеет отношения к искусству, культуре и имеет отношение только к психопатии. Музеи превращают в свалки. Значит, и наше сознание превращают в свалки. Искусство стало очень мощным идеологическим оружием. Оно заменяет политику. Понимаете, сейчас уже не нужно бороться с марксизмом. Раньше капитализм боролся с марксизмом на уровне философии. Сейчас борется на уровне искусства, борется за умы молодёжи, которой нравится всё яркое, бездумное, веселое, хулиганское. Они не хотят читать, чего-то понимать…Они хотят веселиться и бунтовать. Ну, бунтовать можно в их возрасте, но когда бунтуют люди, которым уже помирать пора…
- Как приходит к вам понимание, что вот именно это лицо, ситуацию, композицию надо обязательно снять?
- Когда-то я думал о психологии творчества человека, думал о себе, как это у меня происходит, как я выхожу на улицу... Я представлял себе как бы радиоприемник, который настроен на какую-то определенную волну или на группу волн. И который входит в резонанс только с определенной частотой. То есть я выхожу, иду по улице, многое не вижу. Не обращаю внимания, потому что настроен на другое, на то, что выходит из общего ритма, на какую-то особую частоту. Меня привлекают только те люди в толпе и явления, на которые я настроен. И дальше уже идет работа над этой картинкой. То есть меня что-то заинтересовало, человек или явление, я ищу композицию, ищу свет, синхронизирую свои движения с движениями этого объекта, чтобы встретиться в нужной фазе, сделать снимок, увязав эту фигуру с другими фигурами – второго и третьего ряда.
- Вот – женщина с метлой. Что заставило вас выхватить ее из окружающего фона? Ведь шли по своим делам наверняка…
- Ну, не по своим делам… Это 1981 год был. У меня не было тогда дел. Я приехал в Москву, думал, что меня куда-нибудь возьмут на работу, а меня никуда не берут. Просто потому, что у меня нет московской прописки. И мне любой милиционер, поймав за рукав, может сказать, чтобы я покинул Москву в течение суток. А в следующий раз меня заберут и могут уже на полгода посадить. То есть я просто приехал туда и был человеком без права проживания, без права работы и без права, конечно, снимать. И вот я ходил тогда по редакциям и рассовывал свои фотографии.
- Какие это были редакции?
- Это были «Комсомольская правда», «Московский комсомолец», «Московские новости», «Труд», журналы «Смена» и «Огонёк»… Они там в центре все находятся. Я заносил, брали: где-то десяток фотографий, где-то больше. И редко, где печатали. Но иногда, значит, напечатают фотографию – 10 рублей. Я 10 дней могу жить.
Правда, у меня еще где-то с 1970 года сложились теплые отношения с редакцией журнала «Семья и школа». Там меня приняли как родного. В частности, ответственный секретарь Петр Ильич Гелазония. Он до последнего времени был редактором этого журнала. О моих фото он говорил: «Мы увидели вдруг человека со своим новым взглядом». Живя в Ульяновске, приезжая в Москву, я сотрудничал с этим журналом, получая, правда, всего по 4-5 рублей за фото. Журнал, как и вся педагогика, был бедный. Но этот журнал был нетипичный. Не только для советской педагогики, но и вообще для советской системы. Он печатал фотографии, которые считались сомнительными. Печатал благодаря уму и политике такого ответсека, впоследствии – редактора.
К 1981 году, к тому времени, когда я год походил по редакциям, у меня собралась коллекция снимков, которые ни одна редакция не брала. И вот я из них сделал альбом. Даже два альбома сделал из фотографий, которые не берет ни одна редакция. Я должен был проанализировать и понять, в чём дело?
В них не было, ну кроме этих шаржей на Брежнева, которые я никому не показывал, никакой политики. Кроме них я не снимал ничего, что можно было бы назвать антисоветским. Обычная уличная жизнь не может быть ни советской, ни антисоветской.
И только тут до меня дошло – года через два или через три я понял, что у меня-то на фотографиях обычная жизнь, нормальная. Но в газетах-то печатается необычная и ненормальная жизнь. А жизнь, которая не существует. То есть все сцены - поставлены, все фальшивы. А задний фон или отсутствует или абсолютно организован. У меня, если ничего не происходит на переднем плане, на заднем плане происходит непредусмотренное сценарием. То есть этих бильд-редакторов настораживает не существо моей жизни, а сам подход к жизни, как она есть, а не как она должна быть. Они чувствуют, что фальши нет, что здесь настоящая правда, а правда всегда чревата оргвыводами. То есть страшнее правды для партийного или журналистского функционера нет ничего! Потому что правда непредсказуема.
- Здесь, на выставке, что-то есть из этого альбома?
- Ну конечно. Печатали, например, фотографии Саакова. Трубачи там какие-то, флейтисты… Но они там красивые и выморочные, смешные - такие толстощёкие, юмористические. Печатали праздники песни - эстонские или латвийские.
Но вот такой ударник справа – его невозможно ассоциировать с советским человеком. Ну не бывает, не должен быть таким советский человек. Хотя человек хороший, но алкоголик, это конечно.
И даже такая вот оптимистическая фотография «Обед в поле».
Есть фотография Шайхета, у которого тоже «Обед в поле». Но это постановка. Там были полотнища разложены на земле. Были приборы выложены по кругу, вокруг них сидели колхозники и колхозницы. Но сложив руки. Потому что если дать им есть, они тут же всё приведут в беспорядок. А на задних холстах уже не было пищи. То есть хватило на передние три полотнища. На них разложили, и в тарелки было налито что-то. Возможно, даже борщ. А на остальных не было даже приборов. Пригнали машину, он сверху снял панораму поля, лежали полотнища, а сзади стояли комбайны или трактора. То есть эта картина была идеологически и композиционно очень строго выверена.
А это – обычные люди, нет какой-то особой заботы о культуре, никому там не подстелили, не на что сесть. Не приспособленное вроде бы для еды пространство. То есть обычная жизнь. Хотя никто из них не протестует против антисанитарных условий. Они относятся к этому как к должному.
- Но показывать это неудобно.
- Понимаете, фотография в газете агитирует за новую жизнь. А тут – за что тут агитировать? А показывать то, что есть, - это не задача журналистики. Журналист должен идти впереди и вести за собой в неведомую даль остальных. Поэтому, например, Халдей, когда с ним разговаривали о том, как он снимал и ставил военные фотографии, говорит: «Мы делали не фотографии, мы делали плакаты».
А я как раз вот эту плакатную жизнь ненавидел, старался показать ее смешной. Даже вот «Ответ Константина Устиновича Черненко»… Вот этот ответ: «Советский Союз будет впредь неуклонно проводить курс на обуздание гонки вооружений». Почему я это снял? Мне нужен был Черненко, во-первых, как символ. А во–вторых, как я услышал казённое «Ответ К. У. Черненко», которого в просторечии звали КУЧЕРом. По аббревиатуре. Это, понимаете, перепев тех старых лозунгов, времен начала Советской власти, ответ лорду Керзону, который тоже военную политику проводил, а мы вот антивоенную.
- В тех ответах было творчество…
- Это было впервые! А вот это «ответ К. У. Черненко» - уже повтор. Понимаете? Если бы учиться, то учиться пропаганде надо у Геббельса. Сейчас уже, кстати, научились...
- Так ранняя революционная пропаганда тоже была на уровне…
- Понимаете, когда Радек, например, занимался этим делом... Прославившийся анекдотами, просто остроумный и очень талантливый еврей, который и Коминтерном руководил, он действительно придумывал что-то. И тогда еще шло творчество масс. А здесь уже никакого творчества не было, здесь уже люди, которым место было бы в доме престарелых, а они никак не хотели уходить с работы. Они не могли выдумать чего-то нового и пользовались старыми рецептами. И я не мог мимо этого пройти.
Вот эта всем надоевшая троица, которая вешалась все время на ГУМе, я не мог ее не включить в эту портретную композицию. Понимаете, это такое плоскостное фризовое решение, эти люди, видите, эти лица – они формально гармонируют, а по существу - как они далеки друг от друга!
Снимая это, я делал как бы книгу, которая называлась «Искусство вырождения». По аналогии с искусством Возрождения. Здесь я видел, как эта глупая пропаганда работает над вырождением личности, самостоятельной личности человека, превращая его в послушное орудие, «робот безмозглый».
Правда, то, что сейчас делается, это гораздо вреднее и интенсивнее советской пропаганды. То, что идет после разрушения Советского Союза…
- Общество потребления?
- Дело в том, что сейчас у нас нет государственной идеологии, она никак не выявлена. Ни Ельцин, ни Путин никогда не сказали, ЧТО мы строим. Раньше мы строили социализм, коммунизм - была какая-то внятная идеология. Сейчас идеология не произносится, но это не значит, что ее нет. Свято место пусто не бывает.
Ее место заняла идеология Золотого тельца. То есть идеалы: «Потребляй!», «Обогащайся!», «Воруй!», они негласно являются основными. Говорухин правильно сказал о великой криминальной революции. Сейчас идеология потребительства практически сливается с идеологией бандитизма. То есть что такое бандит? Это предприниматель на большой дороге. Сейчас вся страна у нас является большой дорогой. Предпринимателю есть, где развернуться. Он не может, не обязан сам из автомата расстреливать кого-то, он может дать денег. Что происходит с личностью? Идет деградация. Смотрите, что делается… Ну ладно, с сельским хозяйством покончено, с промышленностью покончено, с новым человеком советского типа покончено…
- С интернационализмом…
- С интернационализмом или так называемой дружбой народов – покончено. Все воюют против всех. С уверенностью в завтрашнем дне покончено. Человек не уверен в сегодняшнем. Вы можете знать, какой завтра будет, например, курс? Не КПСС, а курс доллара. Потому что от курса доллара зависим мы все. Мы никогда раньше не зависели от курса доллара. У нас был золотой червонец. А сейчас все мы чувствуем, что подвешены на крючке. На пустом крючке, который закинули богатые люди. Они нас держат. Мы свободны сейчас в своих проявлениях, но экономически мы находимся все-таки в рабстве.
- Ваших современных работ здесь нет. Если можно, в двух словах: что вы сейчас снимаете, что вас привлекает?
- Понимаете, я все время снимаю одно и то же. Я снимаю человека и окружающую его среду. И взаимодействие человека со средой. То есть мне интересно, как человек работает в коллективе, где он находится: в армии, в тюрьме, в колхозе, в библиотеке, в магазине. Мне всё равно. Между людьми всегда какие-то отношения завязываются. В этих отношениях проявляется суть характера человека. То есть меня интересует процесс жизни, но жизни органической. Неорганическая среда меня мало интересует. Хотя я с удовольствием бываю в лесу, но понимаю, что человеческие отношения сочетаниями древесных стволов я не могу выразить. Фотографировать просто композиционные построения из деревьев, их света и тени для меня недостаточно, скучно. Хотя я начинал с пейзажей в шестнадцать лет.
- В советское время вы много внимания уделяли праздничным демонстрациям, что сейчас вместо них пришло?
- Тоже демонстрации. На митинги хожу…
- На Болотную?
- На Болотной, конечно, был. И на проспекте Сахарова. Меня интересовали и сами эти фигуры, Навального и… как его - внука академика?
- Удальцова?
- Да, Удальцова. По виду – совершенный фашист. И по разговору с публикой, по вытягиванию их на разговор, по лозунговости… Понимаете, он разговаривает с дебилами, со штурмовиками. Им надо только кричать что-то в ответ на его призывы: «А-а-а!», «Да!», «Нет!» или еще что-то в этом роде. Эта методика раскачивания толпы – чисто фашистское изобретение.
Меня, конечно, больше них интересуют люди, молодёжь. В возрасте 25-30 лет, которые ходят туда. Я пытаюсь что-то прочесть на их лицах. Я пытаюсь понять, чего они хотят, что они думают и что они за люди, ну как психологические существа. Не как политические. Потому что политически, я вижу, все они очень управляемые. Митинги я снимаю давно. Сначала это были формальные мероприятия, где я снимал, в общем-то, не людей. Вот это – не люди. Это функция. В чем здесь конфликт?
Вот, на транспаранте изображён американский безработный. Получает пособие раз в десять больше, чем эти люди - зарплату. Этим американским безработным совершенно до лампочки, как бедно и по-скотски живут в Советском Союзе. Они не выйдут на демонстрацию за права советских рабочих.
А вот эти бесправные советские рабочие, которые мечтали бы получать столько, сколько американские безработные, выходят за них демонстрировать. Что они думают об этих американских безработных, я не знаю. Здесь налицо абсурд вот этой системы. Им дали каталку с транспарантом, сказали: «Кати». И они ее катят. Совершенно равнодушно к тому, что здесь изображено и написано.
Естественнее им было бы выйти с лозунгом об улучшении условий своего труда, повышении зарплаты, наверняка у них на производстве много своих бед и недостатков... Но они как бы озабочены судьбой американских безработных. Это пародия. Я снимал не людей.
Но вот во время Перестройки вышли реальные люди со своими реальными проблемами и лозунгами. Это были 80-е годы. Я их снимал и в Ульяновске, и в Москве. Это были уже не те люди. А ведь прошло всего десять лет. Они реально почувствовали, что возможны изменения. Они говорили о реальных вещах. На демонстрациях раньше была нежить, а в перестройку появилась жизнь и появились реальные люди. Иногда тоже смешные, нелепые, иногда интересные. То есть я снимал коллекцию типов людей бунтующих, недовольных…
- Тогда-то и стал востребованным ваш альбом из никуда не взятых фотографий?
- Да, да. Вроде бы я снимал для себя, снимал то, что сам считал нужным. Но фотографов и журналистов всегда используют в политических целях. Когда потребовалось сменить власть, когда все недостатки нужно было списать на существующий строй, когда появились силы, когда Горбачёв сказал: «Надо бить по штабам». Тогда по штабам ударили, и потребовались мои правдивые фотографии, которые были сняты десять и двадцать лет назад.
- И даже те, про которые вам говорили: «Вот это никому не показывай!»
- Да! Понимаете, все время происходит манипуляция, ее невозможно избежать, даже тогда, когда ты стоишь на позициях якобы правды. Потому что ты не имеешь на самом деле своей трибуны и своих возможностей тогда, когда ты этого хочешь. Когда пришли исторические якобы условия, тогда стало можно это показать. Эти условия ушли, и наступила реакция. Сначала ельцинская, потом путинская. Хозяин не хочет, чтобы говорили, что он плохо ведет хозяйство. Хозяин, если приглашает тебя на съемку, говорит: «Ты тут вот не снимай, здесь я буду еще ремонт делать. Сними вот здесь, где я только что покрасил».
Последние двадцать лет - ну кто снимает на заводах? Никто не пускает на свои заводы снимать. Хозяин говорит: «А мне не нужна реклама». А если кто-то приносит, например, снимки с завода, в редакции ему говорят: «Джинсу мы не печатаем!». На самом деле не печатают неоплаченную джинсу. Говорят: вот ты принеси с этого завода чек на столько-то рублей - мы напечатаем в качестве рекламы. То есть информация о людях, которые работают на заводах или в поле, сейчас не нужна. Всем нужна информация, с кем спят Киркоров и Пугачева, и как они это делают. То есть то, что считалось пошлым и неприличным, сейчас становится культурным событием. Это тоже современное искусство.
Получается, что современная культура воспитывает быдло. Она развращает, унижает, уничтожает человека, превращает его в скота, в обезьяну, в грамотного потребителя, то есть человеческая культура кончается на наших глазах.
- Так что, какое быдло быдле́е, еще трудно сказать – то, прошлое, или это, нынешнее…
- Легко сказать! Легко! Это. Нынешнее. Тогда прикрывались высокими идеалами, сейчас не прикрываются никакими идеалами. Сейчас искусство… Вот раньше какие слова с искусством связывали? Гуманистическое искусство, да? Высокое искусство… А сейчас говорят другое. Сейчас искусство, если хотят похвалить, говорят: оно провокативное. В наше время все политические провокаторы пошли в искусство. То есть вместо того, чтобы работать в охранке, зубатовской или ежовской, эти провокаторы пошли в искусство. Что они должны провоцировать в нас? Самые низменные чувства! Вот вы улыбаетесь так недоверчиво, а в этом нет преувеличения.
Вот, кстати, смотрите, советские люди. Снято на Карла Маркса.
Она дворничиха, он – из винного магазина. Вот это, можно сказать, самые советские низы. Тут написано:1969 год. Это люди, можно сказать, не коснувшиеся культуры. Это самое дно. Ну, понятно, здесь он еще трезвый пока, но скоро напьётся. Сейчас на таком уровне много людей.
Это вот - из «бывших» людей. Сын мирового судьи. Здесь ему 80 лет. У него портрет его жены, дворянки, уже умершей за год до этого момента. Она была последняя дворянка, которая умерла в Ульяновске. Умерла как? Пошла в туалет зимой. Они жили уже врозь, поссорились. Пошла в туалет, ее засыпало снегом и всё. Весной только откопали. Вот это думаю – какой сюжет прошел мимо: гибель последней дворянки. 1980 год. Он хранил все старые вещи. Прирожденный музейный работник, по сути. У него были билеты, квитанции того времени, дореволюционного. Очень интересный, очень ядовитый и ироничный человек. Для него не было никаких властных авторитетов. Он был такой колючий. Эпохи проходят, проходят люди сквозь эпохи. Люди, которых эпохи не изменяют. Вот он - не изменился по характеру.
- То есть это такой кусочек дореволюционного времени. Обветшавший, но в 80-м году ещё живой.
- Да! А это вот – верующая, богомолка, 1974 год. Это в Сурском, кстати, Никольская гора. По сути - кусок истории XIX века.
- Только авоська у нее и тапочки из ХХ века…
- Да, но я говорю про мировоззрение. И по характеру она такая же простая, добрая, верующая, и не способная на какую-то ложь, притворство. Внутри она осталась девочкой из XIX века.
Эпохи воздействуют вроде бы на всех одинаково, но у всех разная сопротивляемость и изменчивость к ним. И поэтому человек - интересней эпохи. Интересно, конечно, как обстоятельства влияют на человека. Интересно, как человек противостоит этим обстоятельствам. Вот, например, снимал я ветеранов войны в парке Горького. Это в 1976 году я впервые попал туда. И тогда я был захвачен этим.
Три раза я приезжал на эти праздники. И на третий год я увидел уже театр. Я уже увидел, что среди этих ветеранов есть «народные артисты», есть «заслуженные артисты». И есть те, кто хочет попасть в группу этих «заслуженных артистов». Иными словами, есть люди, которые весь день на сцене, которые не просто пришли погреться в лучах Победы, получить цветы и заслуженное признание. Есть те, кто вовсю эксплуатирует свой статус, кто вошёл в роль и стал «профессиональным ветераном». Они уже знают, какими они должны быть, что говорить, как себя вести.
И я тогда подумал: получается серия «Большой театр». Это как раз у Большого театра совершалось. Но еще немножечко подумав, решил: это негуманно по отношению к ним. Ну, слабость. Вполне естественная, допустимая для человека. Если над ними иронизировать, то это будет неправильно. То есть эту слабость придется им простить.
Когда я снимал ветеранов, какую я себе ставил задачу? Я сказал себе, что погибших не воскресить, что уродство, которое нанесла людям война, никуда не денешь. Что я могу для них сделать? Я могу показать те травмы, которые им нанесла Советская власть. Как она их обкатала. У меня есть, например, один портрет такой… Человек, увешанный наградами – реальными, не юбилейными, в том числе две красные звезды, которые только за кровь давали, медаль «За отвагу». А он в толпе, и у него выражение загнанного трусливого зайца. Человек, показавший храбрость во время войны… Его вот эта советская давилка совершенно лишила самостоятельности и превратила в такое несамостоятельное запуганное существо. И снимая эту вроде бы патриотическую тему, на самом деле я снимал торжество Советской власти над советским человеком.
Все мы - результат борьбы противоборствующих сил. Жизнь - это компромисс, который выбирает человек для того, чтобы остаться живым и на плаву в этой системе. И меня интересовало показать: какие именно силы на него действуют, как они его деформируют, как он им сопротивляется.
Я подходил к этому не так, как, знаете, говорят: «схватить момент». В газетах были конкурсы «Остановись, мгновение!». Говорили: «Ах, смотри, как он схватил кадр!». То есть к фотографии относились очень поверхностно.
На самом деле фотография - это не «схватить момент» и оставить его в вечности. Это понять жизнь и схватить ее тогда, когда эта жизнь проявляется наиболее ярким образом. Тогда глядишь на картинку, а понимаешь жизнь.
Когда, например, видишь вот этого ветерана труда, который сидит в президиуме вроде бы под Лениным… Человек, которого награждают и чествуют… Он на пенсию выходит, дарят ему какой-то подарок. Кто он по соотношению с Лениным, под охраной которого он вроде бы сидит? Кто он в этой системе, как он чувствует себя? Ведь он отнюдь не счастлив здесь. Он очень принуждён, его посадили в президиум, как опереточный персонаж какой-то. Какую-то коробку в руки сунули, цветы… Понимаете, вот это - его апофеоз. Никогда более счастливым, награждённым и обласканным он не будет. Но и в этом его апофеозе он очень принижен, унижен, несчастлив, и ему неудобно. Он скромный человек, и ему это не нужно.
А вот обычный момент раздумий. Человек сидит в своем гараже. Со своей собакой, со своими думами. Кто из них важнее - человек или собака - здесь сказать трудно. Потому что они явно на равных существуют.
Вот женщина. Рабочая. Но дело же не в том, что она рабочая, что она работает тут на моторном заводе. Вот это выражение ее бесконечной усталости, и в то же время той же бесконечной доброты и придавленности. Чувствуешь, что она никогда не отдыхает. Она всегда находится в состоянии усталости. И в то же время вот эта бесконечная доброта, она присутствует в ней. Понятно, что эта женщина никому не завидует, никому не желает зла. Понимаете?
Существо фотографии – это история жизни человеческого духа. Хотя фотографируется всего-навсего оболочка. Свет не проникает сквозь человека. Это не рентгеновский аппарат. Свет всего лишь отражается от поверхности. Но вот в какой момент он отражается и каким образом отражается - это решает и определяет фотограф. Фотограф определяет не только композицию кадра, но производит духовную работу. В данном случае я определил ее духовное состояние. Это не значит, что я ей навязал это состояние, это значит, что я именно его увидел. Мне это показалось самым важным в ней.
То есть фотограф с одной стороны - крайне зависимое от жизни существо, потому что кроме репродукции он делать ничего не может. Он может только выбирать момент, ракурс. Он может в каких-то возможностях ждать, когда композиция изменится, он даже композицию не может изменить. Потому что он не руководит людьми, которые ходят на втором плане. Он не руководит солнцем, которое движется в строго определенном направлении. Он не руководит погодой, атмосферой, фоном. Он только выбирает. То есть крайне зависимое существо. Поэтому ему очень трудно приходится. Нужно учитывать очень много параметров и все время в поисках новизны, нового содержания, новой формы и в поисках компромисса между возможностями, которые ему предоставляет время, общество, среда.
Когда называют фотографа художником, то нагло врут, потому что психология творчества фотографа и художника – прямо противоположна.
- «Фотохудожник» - это химера?
- «Фотохудожник» – это химера, и очень дикая. Место ей на Нотр-Даме вместе с другими монстрами. В этом слове заключается полное непонимание сути предмета. Одно название распространяется сразу на всё. Это неправомерно. Существуют люди, которые плохо рисуют, и поэтому не могут быть художниками. За которых фотоаппарат выполняет эти художественные функции. Они наряжают моделей и фотографируют - чтобы не рисовать. Человека, который работает в ателье, который один или вместе с другими людьми сочиняет композиции, ставит свет, чем занимаются рекламные, например, фотографы, - этого человека можно назвать фотохудожником. Потому что ремесло художника у него выполняет фотокамера. А он - постановщик света и «нажиматель» на спусковую кнопку аппарата.
Но того, кто работает на улице, не вмешивается в эту жизнь и всё, чего он хочет - чтобы его никто не видел, нельзя назвать художником. Если уж я сравниваю фотографа с кем-то, то только с карманником, который ворует у людей, правда, не мелочь из кармана, а их изображения. Психология - та же самая. Бьют – беги. Потому что говорить «не трогайте меня, я фотохудожник» - значит вызвать на себя дополнительные удары. Если ты попался, то молчи, как карманник, как браконьер, как нарушитель общественного порядка.
Потому что общество с одной стороны заинтересовано в том, чтобы эти фотографии были напечатаны где-то, чтобы они показывались на выставках… Но человек, который является объектом съёмки, он всегда против. И я никогда не делаю комплиментарных фотографий. Я стараюсь не «сделать человеку приятное», а что-то понять о жизни и сделать это понятным другим.
Толстой как-то сказал в "Севастопольских рассказах", что у него главный герой – правда. Вот и у меня тоже главный герой - правда. У меня нет героев, у меня нет героических личностей. Ни членов правительства, ни артистов, ни каких-то известных лиц, за счет которых можно было бы сделать фотографию интересной. Героями у меня являются и могут стать самые разные люди. Ну, вплоть до уголовных преступников. Я в них пытаюсь выявить, во-первых, что-то человеческое, а, во-вторых, какие-то законы жизни.
Философ Александр Зиновьев в своих «Зияющих высотах» пытался выяснить действие философских законов при коммунизме. У него были герои придуманные, но за которыми стояли какие-то настоящие прототипы. А настоящим его героем были законы о логике и философии. Он считал себя, в основном, логиком. И он иллюстрировал философские законы, реально действующие в человеческом обществе. А не те законы, которые навязываются приличиями. Он доказывал, что на самом деле законы приличий – это не законы, а фальшивки. Человек, предоставленный сам себе, ведет себя по другим законам. И вот эти законы он выяснял на житейских примерах.
Я, можно сказать, не зная об этом, делал иллюстрации к этой его философской работе. Я показывал, как реальные люди действуют в реальных обстоятельствах и какие реальные силы действуют на этих реальных людей, реально коверкая их. То есть взглядом постороннего я пытался что-то понять и показать.
Ну, а чтобы яснее это показать, я старался это довести до абсурда. Чтобы не было уже сомнений, с какой целью, с каким отношением я это делал. То есть я отнюдь не объективен. Хотя в действительность не вмешивался. Субъективность моя – в выборе. Но не в деформации, ни в диффамации, это все-таки какая-то попытка художественного исследования. Я считаю, что это и есть то, чем должен заниматься фотограф, который занимается именно фотографией. Именно фотографией в ее чистом и природном виде. Я считаю, что с реальной жизнью фотограф не может не считаться, потому что он живет только за счет нее.
- Как вы считаете, с совершенствованием техники у фотографа стало больше шансов для шедевров? При «цифре» можно щёлкать сколько угодно, не надо жалеть плёнку. И режим «автомата» делает своё дело. Что-нибудь да получится. Из сотни одна штука.
- Нет, ну если бы у меня в то время была современная или чуть-чуть приближающаяся к современной техника, вы бы увидели совершенно другую выставку. Потому что масса того, что я видел, я не мог технически запечатлеть.
Я вот думаю, если бы, например, меня перенести во времена революции. Попасть бы на ту самую знаменитую ночь в Смольный, когда делалась революция 25 октября. Или на совещание ставки Верховного Главнокомандования, когда главный наш генералиссимус с маршалами решали вопросы Курской битвы или другого великого сражения. Или хотя бы на заседание брежневского политбюро. И вот там поснимать часа два.
На самом деле сюда не были допущены люди с камерами. Но если бы это снять, то взгляд на историю от этих репортажей сильно бы изменился. Показать, например, как трясутся от страха эти маршалы в сталинском генштабе, показать, в чем заключался гипнотизм Сталина. Или - в чем заключалась гениальность Ленина. Кто был этот знаменитый Лаврентий Павлович Берия? Кто это – великий строитель нашего оборонного щита или знаменитый насильник, который занимался только тем, что ловил девочек в подъездах и насиловал тут же. То есть провести демистификацию истории – это вот моя, как говорится, самая недостижимая и заветная мечта. Потому что больше всего я ненавижу именно мифы, начиная с мифов Древней Греции.
- Их-то за что?
- А я не знаю, за что. По свойству характера. Ложь почему-то вызывает у меня агрессию. Я не люблю ложь. Органически.
- Вот сколько парадоксальных ярлыков вы сами к себе приклеиваете: человек, сравнивающий себя с карманниками и браконьерами, ненавидящий мифы Древней Греции… И все они так и просятся в заголовки.
- Дайте мне срок еще… На самом деле я должен был бы находиться в тюрьме по совокупности своих преступлений. Фотопреступлений. Я должен был бы тянуть уже не первую десятку. Нет, таких заголовков не надо… Понимаете, сейчас все заголовки врут. Я, например, в Интернет заглядываю, и заголовок мне обещает раскрыть какую-то тайну. Я смотрю, а там меня отсылают еще к одному источнику, другому, третьему… Меня пытаются обмануть не один раз, а десять. И я все равно проверяю.
Понимаете, на самом деле фотография, хотя и является совершенно уникальным видом творчества, она значительно шире искусства. Это не часть искусства. Фотография – это вся жизнь. Фотография всё снимает, от рождения до смерти. Ей доступно абсолютно всё, и она занимается тем, что делает репродукцию всего.
К фотографии можно относиться так же серьёзно, как к жизни. Или так же несерьёзно, как к жизни. Искусство и культура – они входят внутрь жизни, а фотография равновелика жизни. Своими возможностями, понимаете… Говорить «фотохудожник» - это унижать человека, это плевать в душу – фотографии и фотографу. То есть просто фотография это образ жизни, это жизнь по своим, фотографическим законам, когда человек не вмешивается в жизнь, а только ее регистрирует. Это значит - находиться за пределами жизни. Вот так, формально, логически. Конечно, на тебя действуют и физические, и политические, и уголовные законы… Но ты в эту систему как бы не встраиваешься, ты, как уголовник, находишься в стороне от системы. И стараешься ее проанализировать, потому что если ты встроен в эту систему, ты работаешь как шестеренка, которая не может крутиться в другую сторону. Надо выйти из системы, чтобы смотреть на эту пропаганду, например, как на помои, которые льются на кого-то, но не на тебя. А ты отошёл и наблюдаешь.
Сейчас тоже помои льются. Другие. Больше помоев. Помои более дурно пахнущие. Но они тоже не должны литься на тебя.
- Вы делали то, что вам хотелось, что вы считали нужным. Но большинство людей нагружены функционалом и делают то, что от них требуется…
- На самом деле я всегда работал. При этом - да, делал то, что меня интересовало. Я продавал свои снимки, но у меня всегда наличествовал свой интерес, я всегда пытался понять то, чего еще не понимал. И старался, чтобы это стало понятно как-то визуально. Старался язык политических символов перевести на язык обычной эстетики. В общем-то, и суть искусства в этом – переводить жизнь на свой язык. То ли это композитор, то ли это художник – они переводят свои размышления, свои впечатления на язык их символов – музыкальных, художественных.
У фотографии в чем отличие? Она в символах не нуждается. Фотография сама является изображением. Изображение бывает иногда символическим, но это не высший вид изображения. Фотография не требует особого художественного языка. Она сама – сплошная визуальность, которая доступна любому видящему и мыслящему существу. Преград для ее понимания нет. Нет интеллектуального ценза… Скажем: «без начального образования нельзя понимать фотографию». Можно! Это самое доступное изобразительное творчество. И в этом ее преимущество, и в этом ее часто недооцененность, например. Потому что то, что кажется слишком простым – не ценится. Фотография на самом деле непроста. Она проста технически… Но писательство еще проще. Писать у нас все умеют. С первого класса. Но писателей же у нас не столько, сколько грамотных людей. И фотографов у нас не столько, сколько фотоаппаратов продается.
Что фотоаппарат, что шариковая ручка, что клавиатура компьютера – это всего лишь посредники между человеком и тем, что он хочет сказать, показать, выразить. То есть фотография и проста, и сложна, как жизнь, и к ней относиться нужно именно так, как к жизни, а не так, как к искусству, ко лжи, не как к плакату, к лапше, которую вешают на уши. Фотография – это просто отпечаток жизни, но сделать его нужно так, чтобы отпечатался он в сердцах людей на всю жизнь.
Вот если к этому начнут так относиться все, кто снимает, и те, кто печатает эти фотографии, и те, кто их смотрит, тогда у нас установится взаимопонимание. А так - идет игра в умного и дурака. Опять все хотят почему-то обманывать друг друга. Особенно, когда речь идет о политике и о деньгах…
Одно из названий вот этого фото – «Предчувствие гражданской войны». Этот мальчик вполне мог попасть в Чечню. Потому что ему здесь примерно шесть лет, то есть он 74-го года рождения. Значит, в 94-м ему должно быть 20 лет...
И если вновь вернуться к «брежневской» серии. Обратите внимание на заголовки газет: «Иллюзия доброты», потом «Советская Россия». Целый набор символов. Потом я смотрел и не видел отличий между двумя одинаковыми портретами генсека, которые художник закрепил на своем рабочем месте.
Зачем он прилепил две головы, ничем не отличающиеся друг от друга? Для бинокулярности зрения что ли? Но что меня больше всего изумило - это эскиз фрагмента костюма Брежнева. Эскиз его наград. И на другой стороне этого эскиза знаете, что написано? Цитата Валентина Серова, который пишет, что натура не должна устать во время позирования, что позирование не должно быть скучным для натуры. Иначе она потеряет к позированию интерес. Не точно, конечно, передаю эти слова. И это меня поразило больше всего. Не цинизм художника, а его романтизм, юношеский романтизм. Я подумал: как эта «натура» может заскучать во время сеанса? Понимаете? А мы думаем, что это обычный ремесленник, который механически увеличивает изображение с фотографии при помощи техники. А у него есть душа… Кстати, он был единственный художник-оформитель в Ульяновске, кто мог так мастерски увеличить изображение.
О фотографии, о моём видении этого предмета, обо всём, что вокруг неё, я могу говорить долго. Как сама жизнь, эта тема неисчерпаема. Но, увы, время истекло, мне пора.
- Спасибо за интересную беседу, желаю вам дальнейших творческих успехов и правдивых фотографий.
Виктор Чижиков: «Мне не интересна морковка на закате!» 
Сергей Хохрин: «Мы спасаем город от серости» 
О чем мечтает женщина? 
Кофе на песке. Как предприниматели 90-х делали себя и меняли Ульяновск